АЛЬБЕРТ ИСМАИЛ: “ТАТАР ТЕЛЕ ЯШИ. ҖӘННӘТТӘ ДӘ, БӘЛКИ, КЕМДЕР ҖӘҺӘННӘМДӘ ДӘ ТАТАРЧА СӨЙЛӘШЕП ЙӨРЕР”

- Альберт, күп телләр белгән кеше буларак, тел белүнең әһәмияте нәрсәдә дип уйлыйсыз?

- Тел аша без дөньяны кабул итәбез, тел ярдәмендә уйлыйбыз. Хәер, без тел аша гына уйламыйбыз. Вербаль уйлау, вербаль булмаган уйлау да бар.

Мәсәлән, кайбер телләрдә (андый телләр бик сирәк) заман категориясе юк. Уйлап карагыз, сезнең башыгызда заман категориясе булмаса нәрсә була? Дөньяга карашыгыз һичшиксез үзгәрәчәк, бүтәнчә күрә башлыйсыз, чөнки һәрбер телдә үзенә күрә бер грамматика, морфология, синтаксис. Бер дөнья, ә телләр төрле.

- Сез әйтәсез бит тел - ул байлык, дип. Күпмедер дәрәҗәдә телебез күз алдында югалып бара, Татарстаннан читтәге регионнарда татар яшьләре, үзләрен татар дип санасалар да, телне белми. Бу нәрсәдән килә?

- Телнең югалып баруын сез нәрсәгә бәйләп әйтәсез? Минем фикеремчә, татар теле яшьләр арасында, киресенчә, үсеп бара. Мәктәпләрдә татар теле дәресләре бәлки кимидер, ул яктан әйе, бетеп бара, ләкин икенче яктан караганда, аның куллану даирәсе киңәя, үсә, ниндидер яңа сүзләр, яңа төшенчәләр барлыкка килә һәм әлеге яңа төшенчәләр шундук кулланылышка кереп китә.

- Мин чагыштырып әйтә алам: утыз ел элек ничек иде һәм хәзер ничек. Мәсәлән, заманында безгә Тамбов Һади Такташны биргән, ә хәзер Тамбов Һади Такташны бирә аламы?

- Тел үсә, бәлки, әдәбият ягыннан бераз аксыйдыр, ләкин шәһәр шартларында татар гимназияләрен, лицейларын тәмамлаучы яшьләр саны артты. Шулай ук татар телле проектлар, акцияләр, лагерьләр барлыкка килде, шунлыктан тел, киресенчә, үсә дип әйтер идем мин.

Татар теле дәреслекләрендә "академик лирика" күп

- Сезнең моңа кадәр дә татар теле дәреслекләре, үзөйрәткечләренең сыйфаты түбән дип әйткәнегез бар. Аларның нинди кимчелекләрен атар идегез?

- Мин институтта укыганда һәм мәктәптә эшләгәндә шуны күрдем: безнең методика артта калган, без аны шаярып "академик лирика" дип атыйбыз. Бездә бу кушымча шушы очракларда кулланыла, бу кушымча менә моны аңлата дип әйтергә яраталар. Бүгенге заманча методикада бу аңлатулар минимумга калдырылырга тиеш. Сез чит тел өйрәнәсез икән, бөтен дәресләр шул чит телдә алып барылырга тиеш, телне аңласагыз да, аңламасагыз да, чөнки бу тел мохитенә чумган булсагыз, телне тизрәк үзләштерәчәксез. Грамматика аңлатуны әзәйтергә кирәк.

Иң элек багаж җыела, ягъни кеше, аның кайсы исем, кайсы сыйфат, кайсы рәвеш икәнен аңламыйча гына сүзләрне ятлый. Мәсәлән, "исәнмесез", "сау булыгыз", "хәлләрегез ничек?", "Аллага шөкер, әйбәт", шундый җөмләләрне ятлый. Шул сүзләрдән яхшы гына багаж җыелгач, аларны анализлый башлый, шул вакытта гына мөмкин кадәр әзәйтеп аңлатырга буладыр. Тел өйрәнүче, сүзләрне белгәч, мантыйк буенча ул сүзләрне алмаштырып, икенче очракларда кулланырга мөмкин - менә шундый алдынгы методика. Бездә нишләптер институтларда да, мәктәпләрдә дә һаман искечә укытыла.

Әлбәттә, үрнәкләргә дә игътибар итәргә кирәк. Тукай, Җәлил шигырьләреннән генә түгел, ә безнең көндәлек тормыштан алынган җөмләләргә дә игътибар итү кирәк.

Татар телен чит тел буларак өйрәндем, аның әйтелеше авыр

- Сез үзегез татар телен ничек өйрәндегез?

- Мин татар телен чит тел кебек өйрәндем. Татар теленең әйтелеше авыр булды миңа, чөнки чит телдә акцент белән сөйләшсәң, ул бер хәл, ә инде ана телеңдә акцент белән сөйләшү авыр. Бик зур барьер бар, безнең бик күп милләттәшләребез, ягъни татар телен начар белә торган милләттәшләр шушы барьерга барып бәрелә һәм сөйләшергә куркалар. Инглиз телендә ялгышырга куркыныч түгел, ана телеңдә ялгыш сөйләшү куркыныч. Өстәвенә, безнең җәмгыять бик усал (куштырнаклар эчендә әйтәм инде мин аны): кайбер очракларда кеше ялгыша, шунда ук тәнкыйтьли башлыйлар. Тел өйрәнүдә мотивация бик мөһим, ә тәнкыйть белән безнең җәмгыять үзе шул мотивацияне үтерә, юкка чыгара, кызганыч.

- Ә нигә шулай ул?

- Белмим, бәлки ул наданлык яисә тәрбиясезлектер, чөнки бер кеше ялгышса, әдәпле кеше шунда ук тәнкыйть белән ябырылмый. Ул дөрес юлда - ул телен, мәдәниятен өйрәнә. Мин үзем шул юлны үттем, бик катлаулы һәм авыр ул. Татарстанда бөтенесе татарча сөйләшә, ә мин Башкортстаннан килдем. Анда татар теле бик авыр бирелә, бик авыр хәл, шуңа күрә надан булмыйк, җәмәгать, әдәпле булыйк, бер-беребезгә булышыйк, әлбәттә, хаталар булачак, ул хаталарны матур итеп төзәтергә кирәк, ябырылып түгел.

Кибетләрдә татарча язылган элмә такталарда хата булса, аларны тәнкыйтьләргә кирәк. Бу язуларны бары тик профессионал язарга тиеш.

- Кибетләрдә яки урамнарда татарча язылган элмә такталарда хата китсә, аны фотога төшереп алалар да тәнкыйтьлиләр. Бер яктан караганда, болар татарча язган. Мәсәлән, ниндидер кибет татарча язмый икән, аңа карата бернинди тәнкыйть юк, ә, мәсәлән, ниндидер кибеттә татарча белмәгәнлектән хаталы көлкеле язу барлыкка килә икән, ул тәнкыйть объектына әйләнә. Ничек карыйсыз моңа, бу шул ук очрак түгелме?

- Ун яхшы әйбер эшләп, бер начарны эшләсәң, шул начарны сөйли башлыйлар, шуны әйтмәкче буласызмы сез?

- Юк, бу шул ук мотивацияне үтерүгә кермиме? Мәсәлән, ике кибет бар, берсе татарча язган, икенчесе татарча язмаган. Татарча язганы хаталы, аны тәнкыйтьләргә кирәкме?

- Минемчә, тәнкыйтьләргә кирәк, чөнки ул бөтен кеше күрә торган җирдә татарча язып үзенә бик зур җаваплылык алган. Хата китсә, монда каты тәнкыйть булырга тиеш.

- Ә кемдер язмаган икән, аңа бернинди дә тәнкыйть юк.

- Ә кем язмаган, аны белмим нишләтергә кирәк икәнен. Бәлки, аны оятка калдырырга кирәктер берәр ничек, оялсын, язсын.

- Хәзерге вакытта шундый тенденция күзәтелә: IKEA язды татарча, аннан көлделәр, ә, мәсәлән, Россиядәге ниндидер сәүдә челтәре бернәрсә дип тә язмады, аны күргән кеше дә юк.

- Сез Татарстан эчендәге кибетләрне әйтәсезме?

- Әйе.

- Тәнкыйтьләргә кирәк каты итеп, язсыннар.

- Хаталы итеп язган өчен тәнкыйтьләргә кирәк, әйеме?

- Әлбәттә, профессионаллар язарга тиеш аны, IKEAга тәрҗемә иткән кешеләрне дә тәнкыйтьләргә, андый хаталар күп. Казанда, татарларның кыйбласында шундый хаталар җибәрү оят. Минемчә, монда, бер дә кызганмыйча, каты итеп тәнкыйтьләргә кирәк.

- Сез ничек уйлыйсыз, шул мотивацияне үтерүгә китермәячәкме?

- Мотивацияне беләсезме нәрсә үтерә - аерым шәхескә бәйләнү. Монда бит кеше түгел, бу бит кибет, анда турыдан-туры күзенә карап әйтмисең, мәгънәви шәхес була ул, виртуаль, шуңа күрә мотивацияне үтермәс дип уйлыйм. Бәлки, киресенчә, кайбер кешеләргә тәнкыйть килешә, кемгәдер килешми. Берсен тәнкыйть итәсең, ул, киресенчә, үз өстендә бераз җыелып эшли башлый, ә кемдәдер чынлап та мотивацияне бетерә, тәнкыйтьнең дә төрле ягы бар.

Яшьләргә иң яхшы мотивация - заманча, "модный" әйберләрнең татар теле белән үрелеп баруы

- Яшьләрдә нәрсә мотивация уята, ничек уйлыйсыз?

- Яшьләргә иң яхшы мотивация заманча, "модный" әйберләрнең татар теле белән үрелеп баруы. Мәсәлән, бик матур киемгә татарча язылса, минем өчен шәхсән бу мотивация, татарча матур музыка яңгыраса - мотивация. Ә менә дөрес язылмаган элмә такталар мотивацияне бетерә, аны күргәч, "Бернәрсә эшләп булмый бу татарлар белән, һаман хаталы язалар!" - дип куясың.

"Сәләт" лагеры татар теле өлкәсендә зур мотивация. Кайда заманча үсеш бар, шул мотивациягә китерә

- Тел өлкәсендә "Сәләт" лагерын үрнәк итеп алыр идем, аларда ул өлкәдә нәтиҗәле эш алып барыла. Бер тапшыруда продуктларда ике телдә - татар һәм рус телләрендә язу мәсьәләсе турында сөйләшкән идек, анда дәүләт кешеләре дә катнашкан иде. "Без товарның капларына татарча да язабыз", - дигәннәр иде җитештерүчеләр. "Капларга гына ияреп булмый, татар телен укыту методикасы булдыру кирәк", - дип уйлаган идем шул вакытта. Ләкин бу мотивациянең дә уңышлы булуын искәртеп узарга кирәк. Кайда заманча үсеш бар, шул мотивациягә китерә. Мәсәлән, рәсем сәнгатендә төрле заманча юнәлешләр бар, сәнгать, кибетләр, урамдагы язмалар, гәҗитләр, интернет.

- Матбугатны укыйсызмы, мотивация уятырлык матбугат бармы татарда?

- Мин кайчак укыйм, берәр матур рәсем яисә матур сүз күренсә, чөнки, үзегез беләсез, бүгенге көндә мәгълүмат бик күп, көн саен агылып тора, шуларның кайсын укырга, кайсын сайларга да белмәссең, шулай да карап барырга тырышам инде.

"Миңа шәһәр жанрлары якын"

- Мотивация уятырлык әдәбият бармы безнең?

- Мин элек детективлар укырга ярата идем, мәктәптә чакта романнар да укыдык, ләкин үз теләгем белән укымадым мин аларны. Анда күбрәк авыл хәлләре, я баналь сюжет, я мулла турында, ягъни шул ук темалар тирәсендә йөрибез. Ә менә детектив - авыл жанры түгел, ә шәһәр жанры. Миңа шәһәр жанрлары якын, музыка өлкәсендә дә мин күбрәк шәһәр жанры үзенчәлекләрен алырга тырышам. Әдәбиятта бердәнбер, рәхәтләнеп укыган китапларым - Мөсәгыйть Насыйбуллинның детективлары. Башкалары кызыксыну уятмады.

Алдагы буын әдәбиятындагы проблеманы күреп, кайчандыр Тукай да Пушкинны татар теленә тәрҗемә иткән

Татар теленә тәрҗемәләр дә укырга булыр иде, кызыклы булса. "Остров сокровищ», Байроннарны. Кайчандыр Тукай да Пушкинны татар теленә тәрҗемә иткән, димәк, ул да киләчәк проблемаларны күргән. Мәсәлән, Цойны тәрҗемә итәргә кирәк. Яшьләр нәрсә тыңлый? Цойны тыңлый, димәк, аны татарчага тәрҗемә итәргә кирәк. Аллага шөкер, рэп юнәлешләре бар татарча, үзләштерделәр. Элек юк иде бит ул, ә хәзер бар, менә шул мотивация инде ул, яшьләр ачыла һәм тел куллану даирәсе киңәя, телне куллану урыннары күбәя.

Һәр кешегә индивидуаль рәвештә үз җырчысын табарга насыйп булсын дип, төрле жанрлар өстендә дә эшлибез

- Бүгенге эстрада мәйданы татарларның иң күп җыела торган урыны. Аңа нинди бәя бирер идегез?

- Безнең эстрадага карата кайбер кешеләр "Бөтен нәрсә әйбәт, үзгәртергә кирәкми, ничек бар, шулай калсын" ди, кайсыберләр "Юк, проблемалар бар, аны үзгәртергә кирәк". Бүгенге эстрада кемгәдер ошый, аларга булганы да җитә һәм алар хаклы да. Нәрсәгә аларга әллә ниләр киеп йөргән, тавышларын үзгәрткән җырчылар? Ләкин һәр кешенең үз зәвыгына туры килерлек җыр һәм жанр булырга тиеш дип уйлыйм. Мәсәлән, миңа эстрада ошамый, мин эстраданы бик сирәк тыңлыйм, бар анда яхшы үрнәкләр, ләкин җитми ул. Миңа заманча яңалык кирәк, шуңа күрә мин төрлелек яклы. Шушыларны исәпкә алып, яңа проектлар да башлап җибәрдек, һәр кешегә индивидуаль рәвештә үз җырчысын табарга насыйп булсын дип, төрле жанрлар өстендә дә эшлибез.

"Татар музыкасында татарлык кына чагылырга тиеш дип әйтү - наданлык"

- Сәнгатьтә татарның үзенең стиле булырга тиешме? Ягъни бу татарлык түгел, болай эшләү татарча түгел, бу татарга хас түгел дигән әйбер белән килешәсезме?

- Килешмим, бу наданлык. Ничек инде музыкада татарлык чагылырга тиеш?! Беренчедән, ул татар телле булырга тиеш. Танго, мәсәлән, әллә каян килгән, нишләп анда татарлык булырга тиеш? Баянны кертергә була, әлбәттә, ләкин ул тиеш дигән сүз түгел. Ул ирекле, теләсәң, баян белән уйна, теләсәң, баянсыз уйна, иң мөһиме татар телле булу, минемчә. Әлбәттә, татар үзенчәлекләре булган музыка ул яхшы нәрсә, безнең шундый үрнәкләр бар һәм мин алар белән горурланам, аларга афәрин дип әйтәсем килә, чөнки бу бик катлаулы. Беренчедән, татарча гына җырлау ул бер хәл, ә музыкада татарлыкны чагылдыру ул инде икенче осталык.

- Ни өчен Салаватның "Татарча болай җырларга ярамый!" дигән сүзе сездә нәфрәт уятты?

- Нәфрәт уята, чөнки бу дискриминация һәм фашизм. Аның авылында салаватча җырласыннар, теләсә-нәрсә эшләсеннәр, ә монда Казан. Бу шәһәр, бу авыл түгел, монда төрле кеше яши, монда шәһәр шартларында үскән балалар бар, алар бөтенесе салаватча җырларга тиешмени яки Ганиева буенча җырларга тиешләрмени? Минемчә, монда ирек, плюрализм, заманчалык булырга тиеш. Мин мондый фашистларга каршы бервакытта да битараф калмыйм, һәрвакыт үз сүземне әйтәм, теләсә-нәрсә эшләсеннәр. Халык үзе сайласын, концертларын җыялар икән, бетте, нигә кузгатырга?!

Сандугачны гомерендә дә ишетмәгән шәһәр баласы моңлы итеп җырлый алмый. Өлкән буын җырчылары яшьләр заманча татарча җырлаганга шөкер кылырга тиеш

- Татар моңлы итеп җырларга тиеш дигән фикер бар бит.

- Тиеш сүзе тиеш түгел. Кирәкми ул тиешлек, нишләп тиеш? Юк, татар авылында теләсә-ничек җырласын ул, мин аңа каршы түгел, ләкин бүтәннәргә дә юл бирергә кирәк, бүтәннәр дә җырласын! Алар үз тормышларын чагылдыра. Алар шәһәрдә үскән, бәлки, аның сандугачны гомерендә дә ишеткәне юктыр. Хәзер җырламаскамы инде аңа?! Җырлаучыны җырлаудан мәхрүм итәргә Ходаймы әллә син? Үзеңнең җырларны җырла, ә бүтәннәргә юл япма, кояш бөтен кешеләргә бертигез яктырта. Урының бармы, шул урыныңда тор, бүтәннәргә кысылма, дип уйлыйм мин. Иң мөһиме: без бөтенебез татар һәм татар телле, яшьләр заманча татарча җырлаганга шөкер кылырга тиешләр.

Заманча татар проектлары булмаса, шәһәр татар яшьләре руслашачак

- Ничек уйлыйсыз, мәсәлән, заманча яшьләр проектлары булмаса, ул шәһәр яшьләре руслашачакмы?

- Руслашачак, әлбәттә, я авыл дәрәҗәсендә калачак һәм киләчәге булмый аның. Мәсәлән, Рәсәй күләмендә яки дөнья күләмендә конкурска, фестивальгә чакырсалар, син һаман шул гармуныңны тотып җырлыйсыңмени? Була инде, анысы да начар түгел, ләкин ниндидер үсеш булырга тиеш, гел авылда яшәп булмый бит. Төрлелек кирәк, баяны да булсын, башкасы да булсын, ләкин менә болай гына булсын, монысы булмасын дигән сүз дөрес түгел.

- Менә татарның чишмә башы авыл дип әйтәләр бит, шул сүзгә сезнең караш ничек, бу дөрестән дә әлегә кадәр шулаймы?

- Һәрбер кешенең үз фикерен сөйләргә хакы бар, ләкин мин авылда үсмәдем, авылда булганым бар, әмма минем өчен илһам булып бүтән нәрсә тора, минем өчен илһам - бөек тарихыбыз, безнең рун хәрефләре, гарәп хәрефләре белән язылган әдәбиятыбыз, ә кемнеңдер анда чишмә башында утырып язганы гына түгел, анда бөтенесе керә. Безнең бабайлар гомер буе баян гына тартып моңланып утырганмени? Сугышка озатканда, моңланып җырлап утырганнармы? Мөмкин түгел. Музыканың бик күп вазифасы бар: дошманга ябырылганда барабаннарга суга-суга, маршлар - бер хәл, мескенләнеп утырганда - икенче хәл. Табын артында җырлап утыру гомумән башка, табын жанры да бар, бөтен халыкларда да бар ул, бу нормаль күренеш. Ә без бөтен очракларда да бер төрле генә җырласак, надан һәм артта калган халык булабыз. Аның төрлесе булырга тиеш. Шуңа күрә безнең альтернатива да туа, альтернатива беркемгә каршы түгел, бары тик һәрбер жанрга альтернатива барлыкка килә. Аны бөтен дөньяда эшлиләр, монысы кореяча түгел, монысы төрекчә түгел, монысы үзбәкчә түгел дип әйтеп тормыйлар анда, ә эшлиләр.

Әңгәмәдәш - Рәмис ЛАТЫЙПОВ

Фото: Солтан ИСХАКОВ

intertat.ru